Prof. Dr. Beda M. Stadler arbeitet und forscht am Universitätsinstitut für Immunologie in Bern. Er ist der Öffentlichkeit aus vielen Diskussionsrunden im TV und Kolumnen in der Presse bekannt. Er war so nett, uns ein Interview zu geben.
EsoWatch: Sie sind ja nicht nur beruflich in herausragender Position tätig und forschen an immunologischen Themen, sondern engagieren sich für Humanismus, für das Überleben vieler Menschen (Genforschung) und für Redlichkeit in der Behandlung gesundheitlich Hilfsbedürftiger. Gab es für dieses Engagement einen Initialzünder, z.B. ein Ereignis, was sie so berührt hat, dass Sie sich zum Engagement gedrängt fühlten?
Mein Molekularbiologie-Professor fragte mich einst, ob ich bereit wäre, ab und zu an Podiumsdiskussionen oder öffentlichen Vorträgen zur Gentechnologie teilzunehmen. Das war ein Stoß ins kalte Wasser und ein Schock für mich. Ich musste mir eingestehen, dass meinen wissenschaftlichen Jargon niemand verstand und ich damit die bestehenden Ängste nur bekräftigte. Dazu kam die Einsicht, dass es gar nicht möglich ist, jemanden mit rationalen Argumenten zu überzeugen, wenn seine Argumente auf Glauben basieren. Seither versuche ich, mich über Aberglauben und das Irrationale lustig zu machen. Anfänglich traute ich mich allerdings nur an Themen wie Granderwasser oder Horoskope. Vehementen Hass der Mitbürger kriegte ich erst später zu spüren, als ich mich über Ersatzreligionen wie die Alternativmedizin oder den Bio-Glauben mokierte.
Bei EsoWatch widmen wir uns neben dem Thema Gesundheit vor allen Dingen dem Thema „irrationale Überzeugungssysteme“ (von Ideologien über Verschwörungstheorien, von Religion bis Esoterik). Wo sehen Sie die Gründe dafür, abseitigen Überzeugungen anzuhängen (Mode? Medien? Dummheit? Unbildung? Schwere Fassbarkeit des wissenschaftlichen Prinzips? Narzissmus?), auch zum Preis von offensichtlich schädlichem Verhalten?
Ich weiß es nicht, aber ich vermute, es ist unser Gehirn, das immer noch wie ein Affengehirn funktioniert. Wir können nicht anders als zwei Dinge, die gleichzeitig auftreten, miteinander zu verbinden und speichern ständig derartige Muster ab. Die meisten Muster, die wir selber erleben, etwa der kindliche Eindruck die Welt sei flach, sind derart überzeugend, dass es geistige Arbeit, Bildung braucht, um einzusehen, dass die Welt rund ist. Der zweite Grund mag darin liegen, dass man uns von Kindheit an blöde Muster anerzieht, und somit eigentlich anstatt Bildung vor allem Dummheit angedeihen lässt. Die meisten von uns, mich eingeschlossen, müssen sich dann ein Leben lang abplagen, um diese Dummheiten wieder abzulegen. So glauben viele Köche, dass man Fleisch heiß anbraten muss, um die Poren zu schließen, obwohl es nun wirklich erwiesen ist, dass Fleisch keine Poren hat. Obwohl Dummheit manchmal strafbar ist, etwa im Straßenverkehr, scheint die anerzogene Dummheit im Zusammenhang mit den wichtigen Lebensfragen eher ein Attribut von Leuten zu sein, die von uns sozialen Respekt verlangen. Ist ein Gehirn stark verseucht mit irrationalem Glauben, etwa Religiosität, scheint die allgemeine Urteilskraft zu leiden. Wer daran glaubt, dass Menschen übers Wasser laufen, oder Schlangen sprechen können, dem helfen womöglich auch Globuli.
Was halten Sie von Bestrebungen, Spiritualität und Wissenschaft mit einander zu verheiraten, wie es die Integrale Theorie tut?
Mir graut vor dem Begriff Spiritualität. Er öffnet Tür und Tor für Esoterik und Religiosität. Der schlimmste Gegner von Wissenschaft ist Aberglauben, und Religion ist die schlimmste Form des Aberglaubens. Nach dieser Abgrenzung ist es mir aber trotzdem wichtig festzuhalten, dass die Wissenschaft in diese „spirituellen“ Domänen vorstoßen muss und wird. Unser Gehirn beherbergt wahrscheinlich eine ganze Reihe von evolutionären Programmen, die uns Irrationalität vorgaukeln. Sind wir ob der Schönheit eines Sonnenuntergangs vollständig ergriffen, ist das ja angenehm. Fürchtet sich aber eine große Zahl Menschen vor Spinnen, obwohl es in dieser Region keine giftigen Spinnen gibt, muss es dafür wohl einen „geistigen“ Grund geben. Ich könnte zum Begriff „Spiritualität“, im Sinn wie dies Sam Harris im Buch „The Moral Landscape“ beschreibt, stehen. Moralische Fragen, etwa „gut“ oder „schlecht“, sind womöglich bald wissenschaftlich eruierbar oder gar messbar. Dies würde bedeuten, dass Philosophie und die Wissenschaft endlich wieder enger zusammenwachsen. Wenn wir allerdings anstelle von „Spiritualität“ den Begriff „Kunst“ verwenden würden, ja dann glaube ich, dass die Wissenschaft sich sowohl von der Kunst als auch der Philosophie befruchten lassen sollte, und dass das Umgekehrte auch möglich ist. Ein Beispiel ist etwa die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat. Der Philosoph Nietzsche hat dies klar verneint und erst neuerdings sind die Neurobiologen experimentell zum gleichen Schluss gekommen.
Worin besteht Ihre aktuelle Forschung? Was findet an Ihrem Institut derzeit an Forschung statt, deren mögliche Auswirkungen auch für Laien verständlich sind?
Wir fokussieren auf die immunologischen Grundlagen von Krankheiten im Bereich Autoimmunität und Allergien. Für diese Krankheiten, die noch über weite Strecken „Black Boxes“ sind, möchten wir therapeutische und diagnostische Verfahren entwickeln. Ein konkretes Beispiel sind neue Verfahren um Antikörper, also jene Eiweißmoleküle die der Körper produziert um Mikroorganismen in Schach zu halten, künstlich herzustellen. Wir benutzen dazu eine andere Eiweißgrundstruktur, nämlich jene aus der großen Genfamilie der Ankyrine, und können mit diesen im Labor neuartige klebrige Eiweiße herstellen, die sich ähnlich wie Antikörper verhalten. Diese einfacheren Eiweiße sind aber leichter zu produzieren, etwa in Bakterien, und sind oft viel stabiler. Dies bedeutet, es wird einmal möglich sein, die heute viel zu teuren biotechnischen Produkte günstiger herzustellen und ohne Kühlung aufzubewahren. Somit könnten Medikamente, die heute nur reichen Menschen vorbehalten sind, auch einmal den Menschen in der Dritten Welt zu Gute kommen.
Es wird ja oft behauptet, dass die „Schulmedizin“ bei chronischen Erkrankungen (wie z.B. Autoimmunerkrankungen) nicht so nutzbringend ist. Zwar disqualifizieren sich entsprechende Proponenten durch nachfolgende, definitiv wirkungslose Behandlungsvorschläge wie Homöopathie selbst, aber wie ist der Status in dem Bereich? Wie gut ist die Medizin hier wirklich? (Vielleicht an einem Beispiel wie z.B. MS)
Ja, da darf man nichts schönfärben. Die Schulmedizin forscht frenetisch an solchen Krankheiten. Es gibt bloß Teilerfolge, etwa wenn Patienten mit einer rheumatoiden Arthritis nach nur wenigen Behandlungen mit einem der modernen TNF-Hemmer derart positiv darauf reagieren, dass man von einem Lazarus-Effekt spricht. Chronische Erkrankungen bleiben aber die großen Herausforderungen der Medizin. Es ist daher besonders zynisch, dass sich die Alternativmedizin entweder jene Krankheiten aussucht, die man nicht behandeln muss, dann können sie als Heiler neben dem Bett warten und die Spontanheilung ihrem Voodoo Treiben zuschreiben, oder chronische Krankheiten, bei denen die Schulmedizin noch versagt. Chronische Krankheiten haben naturgemäß Schwankungen, welche die Naturheiler jeweils als Erfolge der quasi religiösen Handlungen zuschreiben. Wird dieses Heilertum als Komplementärmedizin bezeichnet, ist es eine unnötige Doppelbehandlung. Letztlich geht es aber wiederum um Wunderglauben. Solange Amputationen nicht zum Nachwachsen gebracht werden, haben Heiler kein Recht, die Medizin zu verunglimpfen, nur weil es Bereiche gibt, in denen die Medizin noch überfordert ist.
Genome Sequenzierung wird ja in den nächsten Jahren erschwinglich werden. Erwarten Sie, dass die Technologie angenommen wird? Themen die das Wort Gen… enthalten, lösen ja schnell eine hysterische Reaktion aus.
Ja, diese Technologie scheint mir bereits heute über weite Strecken akzeptiert. In der grünen Gentechnik beispielsweise wurden dadurch bei der Selektion von Pflanzen schon dermaßen große Erfolge gefeiert, dass selbst Biobauern und die daran gläubigen Forschungsinstitute sich dieser Methode bedienen. Überhaupt, so scheint mir, hat die Gentechnik in der Medizin ihren Nutzen so klar aufgezeigt, dass die Proteste in diesem Teilbereich verstummt sind. Bei der Gentherapie ist es leider zu Todesfällen gekommen. Trotzdem fordert niemand mehr ein Moratorium für medizinische Anwendungen, wie das früher einmal der Fall war. Das gleiche gilt für die Forensik: Es kommt in der Zwischenzeit kein Krimi mehr ohne DNA-Analyse aus. Das Problem ist also eigentlich nur die grüne Gentechnologie, weil die Mehrheit der Menschen noch schöpfungsgläubig ist und meint, es gäbe einen interstellaren Herrscher, dem man nicht ins Handwerk pfuschen darf. Jeder der die Evolutionstheorie verstanden hat, hat das letzte Mal in der Kirche gebetet. Der Eigennutz und der Geldsack können also unser Gehirn so beeinflussen, dass die Gentechnik in der Medizin akzeptiert und trotzdem verdrängt wird. Weiterhin geglaubt werden die unabsehbaren Risiken, die von gentechnisch veränderten Pflanzen ausgehen sollen, obwohl ein Risiko, das unabsehbar ist, eigentlich nicht existent ist.
Inwiefern wird die Sequenzierung größerer Bevölkerungskreise die Medizin bzw. ihre Arbeit verändern?
Die wichtigste Veränderung durch die Sequenzierung ist derzeit eigentlich bereits im Gang: Durch die Erkenntnis, dass die genetischen Unterschiede von Mensch zu Mensch minimal sind, findet eine Bewusstseinsveränderung statt. Wir Menschen sind so zu sagen nur wenige Klone. Dadurch kommt hoffentlich das Konzept des Rassismus unter wissenschaftlichen Druck. Andererseits sieht man, wie verschieden wir trotz der grundsätzlichen genetischen Ähnlichkeit sind und die winzigen Unterschiede in unseren Genomen nicht nur über Augenfarben, Krankheit oder Nasenlänge entscheiden, sondern dass genetische Unterschiede auch über Charaktereigenschaften wie „gut oder schlecht“ entscheiden. Das bedeutet, unser römisches Rechtsystem wird in seinen Grundfesten erschüttert werden, Rache hat keinen Platz mehr. Für die Medizin springen dabei selbstverständlich auch klare Vorteile heraus. Bereits heute weiß niemand mehr genau, wie viele menschliche Genome bereits sequenziert wurden. Wir werden also bald wissen, welches die häufigsten Phänotypen sind, aber nicht welche die „Besten“ sind. Somit liegt der Wunsch, uns selber genetisch zu verbessern, quasi bereits auf der Hand. Das Tabu des Keimbahneingriffs wird sicher bald fallen.
Wie sieht es mit der Forschung zu Allergien aus? Man kann natürlich eine Spezifische Immuntherapie versuchen, aber gibt es da schon neue Ideen?
Das modernste Medikament gegen Allergien ist derzeit ein Antikörper, welcher IgE neutralisiert. Dieses Medikament ist allerdings zu teuer und hat konzeptuelle Mängel. Die Forschung läuft auf Hochtouren und konzentriert sich aber letztlich auf unbewiesene Hypothesen, da bis heute niemand weiß, wie eine Allergie bei der einen Person zustande kommt und bei einer anderen nicht. Eine Heilung wird wahrscheinlich auf einer immunologischen Toleranz beruhen, nur die Toleranz ist auch bloß ein unverstandenes Konzept. Sollte also einer der neuen Ansätze erfolgsversprechend sein, würde man gleichzeitig via der Therapie auch die Krankheit verstehen.
Glauben Sie, dass die monoklonale Antikörpertherapie nach dem Fiasko von TGN 1412 weit in der Entwicklung zurückgeworfen wurde?
Rückblickend darf man sagen, dass dies kein Fiasko für die Pharmaindustrie war, sondern nur für die sechs, leider in Mitleidenschaft gezogenen, Patienten. Geändert hat sich nichts Grundsätzliches, angepasst wurde bloß das klinische Prüfverfahren. Die Pipeline an neuen Antikörpern ist dermaßen überfüllt, dass uns eher ein finanzielles Fiasko droht. Die neuen Antikörper-Therapien, die z.T. äußerst erfolgreich sind, bei einigen Krebstherapien aber auch nur marginal wirken, werden unser Gesundheitssystem dermaßen belasten, dass Rationierungsfragen schneller kommen als uns lieb ist. Sicher ist, dass das Gesundheitssystem bald kein Selbstbedienungsladen mehr sein wird, sondern man wieder auf ein System zurück muss, bei dem es um Solidarität geht.
In dem Urteil zum Verkauf von Honig mit Spuren von gentechnisch verändertem Mais ging es ja nicht um reale Gefahren, es war eine rein rechtlich begründete Entscheidung. Gibt es denn tatsächlich irgendwelche Risiken?
Ich habe in Zeitungskolumnen grössere Beträge für jeden geboten, der mir eine echte Gefahr im Zusammenhang mit gentechnisch veränderten Pflanzen nennen kann. Das kann natürlich niemand, weil sich alle vor Risiken fürchten möchten, die meistens so real sind wie die Angst von Asterix und Obelix, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Manchmal hoffe ich sogar, dass wir endlich eine konkrete Gefahr entdecken würden, damit die Leute den Unterschied zwischen einem virtuellen Risiko und einer echten Gefahr beurteilen können. Es scheint so, als ob sich ganz Europa noch immer vor dem bösen Mann unter dem Bett fürchtet. Die Ökomulties verschweigen daher potentielle Gefahren über die man diskutieren könnte und drängen die Diskussion bewusst in die juristische Ecke, so dass eine Diskussion über Gefahren gar nie im Vordergrund steht. Man hat das Thema „Gentechnik“ bereits geschickt tabuisiert. „Der Konsument will es nicht“ ist als Argument so stichhaltig wie die der Trotz des Suppenkaspers: „Nein, diese Suppe ess ich nicht!“
Macht es denn überhaupt Sinn, sich über (gentechnisch modifizierte) Pollen im Honig Gedanken zu machen? Oder ist das eine rein akademische Diskussion?
Ich liebe weißen, cremigen Rapshonig aus Kanada. Den gab es bei uns einzig bei einer luxuriösen Warenhauskette. Ich habe mich in einer Kolumne darüber lustig gemacht, da dieser Honig selbstverständlich gentechnisch verändert sei, weil es in Kanada nur Rapsfelder gibt, die entweder selber gentechnisch modifiziert sind, oder in deren Nähe solcher Felder stehen. Greenpeace ist darauf vor dem Geschäft in Stellung gegangen mit dem Resultat, dass mein Lieblingshonig aus den Gestellen verschwand. In der Zwischenzeit, und das ist das besonders Lustige, gibt es den gleichen Honig jetzt bei jener Lebensmittelkette, die davon lebt, die Bioreligion auf jedes Produkt zu stempeln. Hoffentlich findet Greenpeace nicht heraus, welchen Honig ich meine, sonst muss ich ihn selber aus Kanada importieren. Gentechnisch veränderter Pollen im Honig ist also keine akademische Diskussion, sondern Realsatire oder Business für die NGOs.
Was bedeutet das Honig-Urteil Ihrer Meinung nach für die Forschung in Deutschland? Muss man jetzt alle Versuchsfelder stilllegen?
Ich hoffe nicht. Vielleicht entbrennt aber in Deutschland eine Diskussion, dass an einer Universität nur noch promovieren darf, wer Charles Darwin gelesen hat. Die grundlegenden evolutionsbiologischen Kenntnisse sollten von jedem Juristen, Ökonomen, Sprachwissenschaftler und Politiker als Numerus Clausus für die Berufsausübung abverlangt werden. Von den Taxifahrern verlangen wir schließlich auch, dass sie wissen auf welcher Seite sich das Lenkrad befindet. Der Nebeneffekt wäre grandios: Wir wären gleichzeitig alle theologischen Fakultäten an den staatlichen Universitäten los. Im Vergleich was dort allen Ernstes behauptet wird, ist die Esoterik ziemlich harmlos.
Wenn Sie in einem Supermarkt einkaufen würden und entsprechender Honig mit „enthält Spuren von gentechnisch verändertem Mais“ klassifiziert wäre, würde das ihre Kaufentscheidung beeinflussen? (Bzw. um es nicht auf Honig zu reduzieren, bei einem beliebigen Lebensmittel)
Es würde nicht nur meine, sondern die Kaufentscheidung jedes Konsumenten beeinflussen, falls endlich mal ein Produkt in den Regalen stehen würde, das besser schmeckt. Nehmen wir an, es gelänge in nächster Zukunft gentechnisch veränderte Erdbeeren zu züchten, die genau so intensiv wie Walderdbeeren schmecken, die nicht bereits nach einem Tag mit Schimmel überzogen sind und das gleiche Preisschild tragen wie die heutigen genetisch veränderten Erdbeeren, die kaum besser als die Verpackung schmecken, hätten wir eine neue Situation. Würden diese neuen Erdbeeren mit einem großen Schild „GVO“ (gentechnisch verändert) oder gar mit einem Totenkopf gekennzeichnet, würden die Konsumenten in kürzester Zeit nur noch diese Erdbeeren kaufen. Wetten wir? Überhaupt, es vergingen 200 Jahre bis wir das Novel Food „Kartoffel“ akzeptierten. Warten wir also noch ein paar Jahre bis die Industrie endlich ein Produkt auf den Markt bringt, das besser schmeckt oder irgendwie mehr taugt.
Wir bedanken uns sehr für das Interview, Herr Prof. Stadler.